Intervista: Prof.ssa Carmencita Serino docente all’Università degli Studi di Bari

Incontriamo i professori universitari a lezione, ogni giorno, per mesi. Ascoltiamo per ore cosa hanno da dirci, li scrutiamo attentamente e ci costruiamo un’immagine di loro, più o meno positiva, in relazione alle nostre aspettative e ai nostri bisogni di crescita personale e professionale. Torniamo a casa e di loro ci rimane un blocco di appunti… Finisce davvero tutto così? In quegli affannosi appunti spesso è racchiusa una storia, un insieme di esperienze, di timori, di conquiste e di successi, un percorso di crescita di cui in quel momento siamo, anche se per poco, minuscoli interlocutori. Noi di Psychondesk abbiamo deciso di chiedere ai professori di raccontarci la loro storia!
Di seguito un’esclusiva intervista alla Prof.ssa Carmencita Serino, Ordinario di Psicologia Sociale e Psicologia Sociale di Comunità (MPSI-05) presso il Corso di Laurea triennale in Scienze e Tecniche Psicologiche e il Corso di Laurea Magistrale in Psicologia Clinica dell’Università degli Studi di Bari. La prof.ssa Serino, tra i primi docenti-fondatori del corso di laurea psicologico barese, è membro di numerose associazioni nazionali ed europee, nonché referee di numerose riviste e pubblicazioni nazionali e internazionali.

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Può descriverci brevemente la sua carriera? Come si è accostata agli studi di Psicologia e poi alla ricerca?

 

Io ho iniziato a Napoli e sono sempre stata interessata alla psicologia sociale, più che alla psicologia clinica. All’epoca il sistema del welfare era organizzato diversamente e la psicologia sociale aveva un grande prestigio. Inizialmente mi sono occupata del mondo scolastico e con l’allora Provveditorato agli Studi seguivo un progetto di formazione con e per gli insegnanti.

 

Abbiamo lavorato nelle scuole e per l’occasione sono venuti anche gli insegnanti nel nostro istituto, abbiamo fatto un grande lavoro di ricerca e intervento sul lavoro minorile e abbiamo messo in piedi delle équipes di docenti che erano delle avanguardie, cioè docenti molto attivi nel campo scolastico poiché volevano cambiare l’idea stessa della presenza della psicologia. Secondo me, il lavoro dello psicologo scolastico non è primariamente quello di ricevere studenti con difficoltà psicologica presso uno spazio separato o uno studio.

 

Certo, si possono eventualmente diagnosticare dei casi, ma questo è l’aspetto, secondo me, su cui meno dovrebbe insistere questo tipo di lavoro. Infatti, come abbiamo visto sin da tempo, si offre un alibi al mondo della scuola attivando un processo di delega, per cui tutti i problemi “risolveteli voi”; in più c’è un’implicita sfida: nel momento in cui il problema non può essere risolto come caso clinico o caso difficile individuale, ma deve coinvolgere l’intera scuola, c’è una conflittualità latente fra le competenze (forse le cose oggi sono cambiate), per cui se lo psicologo non risolve il problema, l’insegnante prende la palla al balzo e dice “avete visto avevo ragione io a dire che non avrebbe funzionato”.

 

Noi su questo abbiamo lavorato e riflettuto parecchio, all’epoca era stato pubblicato un libro intitolato Il lavoro diviso nella scuola che applicava al mondo scolastico una lettura di tipo organizzativo, mettendo in luce tutti questi processi che spesso neutralizzano l’efficacia dell’intervento anche di esperti esterni nella scuola.

 

Adesso forse le cose sono un po’ cambiate perché è migliorato il rapporto psicologi-insegnanti, perché c’è una maggiore comprensione da parte di noi psicologi delle difficoltà e dei problemi che si incontrano nella scuola, però rimane problematico il tipo di richiesta che viene rivolta allo psicologo, il cui profilo professionale accentua la psicologia clinica e l’intervento individuale a discapito di altri piani, altrettanto fondamentali, soprattutto per quanto riguarda la prevenzione. Noi già allora ci siamo interessati al bullismo, abbiamo organizzato gruppi sul peer educator, abbiamo cercato di creare un’esperienza che rimanesse all’interno della scuola, avendo gli insegnanti come interlocutori, creando situazioni favorevoli nella normale routine scolastica, piuttosto che avere uno spazio separato.
Poi proseguendo nel racconto della mia storia, ci siamo occupati molto di rappresentazioni sociali della salute e della malattia, in particolare, dopo la legge Basaglia, della malattia mentale, e abbiamo fatto un confronto internazionale su questi temi che sono stati poi un punto di snodo della mia carriera. In quel periodo io ho fatto una Summer School di psicologia sociale europea dell’Associazione di Psicologia Sociale Sperimentale: sono state 3 settimane molto intensive, è stata una gran bella esperienza e credo che gran parte della persone che si sono incontrate là, si siano poi distribuite in tutta Europa e forse negli Stati Uniti. Ogni tanto ci troviamo ed è come se avessimo fatto il collegio insieme. È molto importante avere questa opportunità.

 

Poi ho insegnato a Napoli fino al 1992 e mi sono trasferita qui nel 1993, perché c’era la necessità di fare numero in questo dipartimento che a dire la verità ha assorbito tutta la mia vita professionale, dedicando molte energie e risorse a questo obiettivo. Sebbene adesso non ci sia più il dipartimento in senso proprio, creare il corso di laurea è stata una grande conquista, all’inizio con un sforzo di 3-4 persone, poi il gruppo è cresciuto e si è differenziato in varie specialità. Anche questo, forse, è un’arma a doppio taglio, perché all’inizio la psicologia non era così frastagliata, oggi invece è una costellazione di discipline, metodi molto diversi; per esempio il mio professore di Napoli era al tempo stesso sperimentalista, psicanalista, psicologo sociale, medico, assorbendo molte competenze forse non in maniera specialistica, ma con una visione d’insieme tutt’ora da non disprezzare.

 

Poi, man mano, come avviene per tutti i saperi, c’è stata una differenziazione e specializzazione che ha prodotto ad alcuni buoni risultati nel modo di affrontare i problemi specifici, con una ricaduta negativa sulla visione d’insieme che si è andata indebolendo e questo penso che per le attività che riguardano le persone nella loro qualità di vita, sia una lacuna che va integrata. Ecco perché oggi c’è lo psicologo che si occupa di una particolare patologia, lo psicologo delle organizzazioni, lo psicologo di comunità, ecc. Per esempio il mio professore di allora aveva una cattedra sponsorizzata da un grosso gruppo industriale e, uno dei lavori importanti che abbiamo svolto noi da giovani ricercatori, era una ricerca internazionale est-ovest (c’era ancora il muro di Berlino), quindi si confrontavano prospettive organizzative molto diverse nell’ambito delle aziende automobilistiche.

 

All’epoca l’automazione forse faceva un po’ ridere perché andavamo all’Alfa Sud, a Pomigliano, dove neanche arrivava ancora il trenino, quindi un chilometro e mezzo ce lo facevamo sotto la pioggia e il sole, e avvistavamo questi operai, ma la linea automatizzata era molto primitiva rispetto a oggi; comunque avevamo fatto una ricerca che ha avuto molta risonanza, infatti siamo andati in vari luoghi di questo centro di ricerca gestito da Vienna, il cui direttore era un famoso filosofo polacco, Adam Schaff; quindi c’erano ricercatori da tutto il mondo che si confrontavano sulla partecipazione nei contesti organizzativi.

 

” Noi abbiamo fatto grande scalpore, perché parlavamo di una partecipazione anche critica, tipicamente americana e adesiva, che consisteva nel sostenere in tutto e per tutto le prospettive del management.”

 

Nell’ambito dell’esperienza accademica, in che rapporto sono state per lei la didattica e la ricerca? In che modo il contatto con gli studenti e con la loro curiosità ha influenzato le sue domande di ricerca e il suo modo di accostarsi ad essa?
Questa è un’ottima domanda, perché nell’ambito dell’insegnamento universitario si deve fare ricerca per fare didattica e si insegna quello su cui si fa ricerca. Quest’idea, almeno in partenza, era molto importante, ma non sempre viene rispettata nell’assetto attuale, perché ho l’impressione che io stessa mi trovo a fare una didattica che è più trasferito di conoscenze strutturate che non una costruzione collettiva di conoscenza, sebbene la didattica dovrebbe essere questo: la costruzione di un sapere insieme, fare innovazione, farsi strumento per costruire questo sapere, agendo in quel campo disciplinare.

 

Non è più così o è difficile fare questo, per i grandi numeri dei corsi universitari, per una fase di offerta molto variegata di percorsi formativi che adesso si va differenziando di nuovo; questo non è solo colpa nostra, ma anche di una missione del lavoro universitario che è cambiata continuamente e, infatti, in questi anni ci siamo trovati a gestire cambiamenti organizzativi, di strutture preposte all’attività e anche cambiamenti proposti nella logica dell’offerta formativa.

 

Io ricordo benissimo che tali cambiamenti sono nati con l’inizio del 3+2 e allora non si capiva bene se la laurea triennale forniva gli strumenti operativi e la laurea magistrale una visione più d’insieme e complessa, ma le cose non sono andate proprie così, perché la laurea triennale è diventata una laurea di base, mentre la laurea magistrale è più attenta alla professione. Queste indicazioni, che sono state faticosamente interpretate e faticosamente tradotte in schemi organizzativi, sono cambiate e man mano che avveniva questo adeguamento, venivano cambiate in corsa.

 

Quindi noi abbiamo dovuto affrontare molte difficoltà, per non parlare della molteplicità delle proposte formative: anche queste nel tempo sono state incoraggiate a livello ministeriale, mi riferisco a quei centri di programmazione del lavoro universitario che hanno avuto una crescente centralità, perché, quando io ho iniziato, le università senza tutta la retorica sull’autonomia godevano di una maggiore autonomia sostanziale perché valutavano in base alle esigenze e alle modalità come impostare la formazione e adesso in effetti ci siamo trovati per un certo tempo incoraggiati a moltiplicare l’offerta.

 

C’era quindi un’articolazione delle discipline che è stata utile in quanto c’era la spinta a cercare di intercettare la domanda di operatori in un determinato territorio, però questa estrema specializzazione ha rischiato e ha trovato in parte una forma di frammentazione e parcellizzazione, con la necessità di trovare risorse per la didattica, che non erano necessariamente le figure che contemporaneamente fanno anche ricerca, quindi questa è un’altra varietà fantasiosa di proporre discorsi formativi con la necessità di trovare docenti incaricati in maniera temporanea e occasionale; è stato un altro dei motivi per cui il rapporto tra ricerca e didattica si è progressivamente allentato.

 

È chiaro che non è proprio e sempre così, in certi spazi più ristretti si riesce a ricongiungere queste 2 componenti essenziali. Ad esempio, a me è capitato facendo questa esperienza di lavoro sul bullismo nelle scuole, però si coinvolgono pochi studenti volontari, i tirocinanti, qualche dottorando. Prima in maniera spontanea, c’erano studenti che partecipavano a un seminario ma non per avere crediti, per il punticino, lo sconto facevano perché erano interessati punto e basta e con loro si faceva per rispondere ad un’esigenza di didattica.

 

Nel corso degli anni di docenza a Bari, ha potuto apprezzare un cambiamento negli studenti in termini di capacità di porsi domande, essere critici e partecipare attivamente alla vita universitaria?

 

Secondo me il bilancio è positivo, perché io, quando sono venuta a insegnare qui, non c’era il corso di laurea in psicologia, ma noi insegnavamo corsi di tipo pedagogico, come scienze della formazione, educazione e l’approccio era diverso anche rispetto a quello che avevo sperimentato a Napoli.

 

Devo dire che l’aver fondato il corso di laurea prima di tutto ha permesso di intercettare degli studenti molto molto validi, in particolare nei primi anni (quelli della laurea quinquennale), per noi sono stati un’esperienza esaltante perché abbiamo avuto tanti studenti (tutt’ora sono in contatto con alcuni di loro e forse vi farà sapere piacere che una nostra laureata adesso ha un ruolo molto importante nella lega delle cooperative, promuove comunità, fa psicologia di comunità, promuovendo la partecipazione e progetti di intervento; un altro mio laureato dopo aver scritto un libro sul quartiere San Paolo, lavora nel campo delle risorse umane a Trieste).

 

Ho avuto una bellissima esperienza. Da quando è stato introdotto il 3+2 il rapporto è un po’ diverso con gli studenti della triennale, rispetto a quello con gli studenti della magistrale. I primi sono molto appassionati perché sono pieni di entusiasmo, io amo insegnare agli studenti del primo anno perché li vedo desiderosi di partecipare. Vanno un po’ ad annate come il vino, ma non so perché, per cui ci sono degli anni molto felici e altri dove è difficile tenere insieme un gruppo che segua.

 

Però, appunto, loro sono pieni di entusiasmo e aspettative per cui si sente molto la responsabilità di non deludere queste aspettative e poi casualità nel corso del tempo si misurano con cose che vanno bene e con tante difficoltà. Per cui quelli della magistrale sono un po’ più smaliziati, preoccupati del loro futuro, quindi molto più concentrati. Hanno degli interessi molto più genuini, già costruiti per un’ottica di intervento, però anche con molta più preoccupazione riguardo a cosa faranno dopo e quindi affiancano questa capacità di farsi coinvolgere con una ricerca e domanda mirata verso il futuro.

 

In questo caso c’è il contatto con studenti che hanno particolari interessi, se non coincidono con i suoi concede tesi ad personam o è restia?

 

Penso che sia così per tutti noi, però nella mia esperienza la tesi è sempre un momento di confronto prima di definire l’argomento, dipende anche da come lo studente ci interpella però a modalità che io preferisco e che non sempre ho potuto applicare è di incontrarsi, capire quali sono gli interessi, perché vuole fare una tesi in quella materia, che cosa c’è dietro, anzi, in base a quanto ricordo, io ho sempre cercato di valorizzare eventuali esperienze personali alle spalle, è anche un modo per cumulare gli sforzi. Sicuramente io e gli altri ci siamo sempre mossi così.

 

Per una certo tempo quando c’era anche il tirocinio pre-laurea, questo diventava anche una buona base per impostare il lavoro di ricerca, il tener insieme temi e esperienze è stato positivo. Per rispondere alla domanda credo che in genere la cosa migliore da fare sia questa: lo studente che chiede la tesi e il docente devono confrontarsi con le loro rispettive esperienze e mettere a punto un programma, come un abito su misura, che tenga conto di tutto ciò che può essere valorizzato.

 

Nel corso degli anni si è assistito ad un notevole aumento dei livelli di disoccupazione post laurea tra gli studenti provenienti dai nostri corsi di studio, crede che la Psicologia Sociale e di comunità potrà essere, sempre più, un fronte occupazionale importante per noi futuri psicologi? Può raccontarci eventuali storie di ragazzi che “ce l’hanno fatta”?

 

Io penso che questo ambito la psicologia sociale e di comunità abbia un potenziale enorme, ma allo stesso tempo sia vulnerabile all’insieme e al contesto in cui si possa esprimere, soprattutto se c’è una riduzione delle risorse pubbliche, del welfare. Il lavoro clinico e di consulenza individuale è da un po’ che permette di cercare autonomamente dei clienti e cominciare a lavorare e questo secondo me non va trascurato. Ma quanto giova alla società trattare da malati qualunque persona che ha una debolezza che non è soltanto sua ma dipende anche da fattori contestuali che non vengono trattati e considerati?

 

Non c’è dubbio che anche per l’approccio della psicologia sociale e di comunità ci sarebbe un spazio immenso. Pensiamo a queste ultime vicende (gli attentati di Nizza e Monaco): si scopre che queste persone hanno disturbi mentali, sono in cura e i costi che noi paghiamo sono immensi, per cui varrebbe la pena investire un po’ di più in prevenzione, in monitoraggio, nel lavoro delle scuole. Il lavoro nella comunità e per la comunità è di prevenzione e di sostegno ai singoli, alle organizzazioni, agli operatori, agli insegnanti. Forse una cosa che distingue il lavoro delle organizzazioni, delle aziende e quello psicologico delle comunità è proprio questa maggiore indipendenza della figura dello psicologo rispetto a quella di un’azienda dove c’è un committente che ha degli obiettivi.
Il quadro di lavoro non è proprio nero, se voi scorrete le offerte di lavoro per gli psicologi trovate per esempio cooperative, associazioni o.n.l.u.s. che si occupano di assistenza, centri multiculturali che cercano uno psicologo coordinatore del servizio. Ci sono tanti spazi che vanno esplorati con molta tenacia. Forse un’altra cosa che si può introdurre è la creatività per esplorare nuovi spazi che o sono totalmente di nessuno o sono sfruttati da figure meno competenti e meno centrali rispetto a quello che viene fatto, per esempio io anni fa ho organizzato anche con un certo successo un master in psicologia del turismo perché allora ero in un’associazione di psicologia e ricerca interdisciplinare di psicologia del turismo.

 

Qui a Bari abbiamo organizzato il primo congresso, una cosa sontuosa: abbiamo portato tante persone, abbiamo fatto marketing territoriale perché molte persone sono venute in Puglia. Un altro ambito simile è la psicologia dello sport.
Lo psicologo non è solo un coordinatore di macrolivello che va di comunità in comunità, dovrebbe essere una figura presente che gestisce una sola situazione. Questo forse lo si fa per mancanza di risorse: bisogna dire brutalmente che l’educatore costa meno dello psicologo e quindi il primo è facilitato nell’inserirsi nella realtà lavorativa. Ci sono tanti sprechi nelle nostre società e amministrazioni.

 

A livello invece normativo, ancora debole è la strutturazione della figura dello psicologo nelle comunità, a partire da quella scolastica. Pensa che si possa sperare in una svolta?

 

La regione Puglia è stata una delle pochissime ad attivarsi per una legge che vuole lo psicologo scolastico nell’organico della scuola e questo è molto positivo. È vero che questo è un ambito che ha molto potenziale. Un altro merito dell’Ordine Nazionale degli Psicologi, ma anche dell’Ordine pugliese, è di sostenere la figura di uno psicologo di base che affianchi il medico di base, il pediatra di base, ecc.; gli utenti generici, quando vanno dal medico, scaricano molti problemi e ansie che non effettivamente egli non può affrontare: il medico deve avere una certa competenza relazionale, ma non una competenza specialistica di natura psicologica. Dal punto di vista normativo dei timidi passi ci sono, ma ancora insufficienti.
Un altro aspetto che potrebbe interessarvi sono i progetti sociali a livello europeo, lì ci sono degli spazi. Due nostri laureati hanno costituito a Bari un’associazione riguardante i disturbi alimentari e hanno presentato e lanciato il loro progetto (anche l’aspetto comunicativo è importante), cercando di procurarsi delle convenzioni con le scuole per monitorare la situazione: ecco questo è un altro modo di muoversi. Bisogna attivarsi in tanti modi diversi anche se è difficile.

 

Alla luce della sua esperienza come psicologa, docente e ricercatrice, quali crede siano gli ostacoli più grandi per chi vuole intraprendere questa professione, e quali, d’altra parte, le risorse e le opportunità da cogliere a partire dall’esperienza universitaria?

 

È utile avere un interesse forte in una direzione senza trascurare le altre: faccio un esempio, quando c’è stato il terremoto all’Aquila molti nostri dottorandi sono andati lì in veste di Psicologi senza frontiere per applicare le loro competenze sul recupero post traumatico e quindi hanno messo in atto una serie di interventi per la resilienza, per consentire ai bambini di affrontare il trauma e il carattere potenzialmente distruttivo di quell’esperienza.

 

Tra queste persone c’era chi aveva come interesse primario quello di condividere le emozioni, di intervenire. Secondo me è giusto avere un interesse specifico, attorno al quale coagulare altre cose e cercare delle opportunità: se uno non ha un interesse e non accende la lampadina quando vede uno spazio all’interno del quale operare, perde un’opportunità; nello stesso tempo bisogna anche spaziare in altri ambiti.

 

Infine, una riflessione su questi anni di docenza, svolti con estremo rigore, rispetto per gli studenti e serietà. Cosa spera di aver trasmesso ai suoi studenti, tesisti e collaboratori e cosa sente di aver ricevuto a livello non solo conoscitivo, ma anche relazionale e affettivo?

 

Sono grata agli studenti quando si rendono conto di questo, perché non tutti se ne rendono conto, ma è vero che penso di aver sempre fatto questo sforzo, penso di aver sempre fatto questo: vedere lo studente come una persona. E mi fa piacere che qualcuno se ne sia accorto. Io credo che quello che si sia riuscito a dare trovi una risposta puntiforme, nel senso che si è cercato sempre di avere uno stile accogliente e attento alla persona e poi ciascuno avrà preso un po’.

 

A me fa piacere quando studenti di molti anni fa mi scrivono: ad esempio, una ragazza molto brava di magistrale che adesso fa ricerca in una Asl e mi ha scritto l’anno scorso per misurarsi con me sugli strumenti per misurare l’empatia nelle professioni sanitarie e mi ha raccontato un po’ di lei. Sono stata molto contenta di vedere come si è inserita nel mondo del lavoro, anche se in un campo diverso da quello che aveva progettato inizialmente e ci siamo confrontate su un problema preciso, mi ha fatto piacere il fatto che si sia ricordata di me e abbia pensato che le fosse utile questo confronto. Quindi non so che cosa sia rimasto ai tantissimi studenti, perché succede anche questo: noi vediamo tantissimi ragazzi e non sappiamo poi come gettare degli ami, dei segni e non sappiamo dove vanno, come vanno. Voi a me avete dato tantissimo, intanto come dice un mio caro amico di Bruxelles, Bernard Rimé:

 

 “Noi siamo fortunati perché siamo sempre in mezzo a persone giovani e così rimaniamo sempre giovani.”

 

E, in effetti, avere sempre al primo anno questo entusiasmo e questa aspettativa è stimolante, poi ho notato che il modo in cui sono gli studenti migliori la nostra prestazione, perché se noi abbiamo davanti persone interessate che si attivano, non possiamo fare a meno di dare il meglio di noi stessi, quindi è un’interazione che soprattutto per alcuni percorsi formativi segna la non sostituibilità della lezione di presenza, dell’attività non tutta on-line o a distanza.

 

Certo la lezione a distanza ha dei punti di forza, a maggior ragione quando gli spazi sono così precari. Se dovessi fare il confronto tra quando ho cominciato da studente e quando ho insegnato a Napoli, ho notato che gli spazi nei quali ci troviamo ad operare si sono deteriorati. Ora questo è un disagio che viviamo tutti e credo che bisogni fare degli sforzi immani per cercare di tamponare, ma è un aspetto importante: non possiamo nasconderci che il tipo di relazione che si crea dipende anche dal contesto nel quale accade ciò. Questo avviene anche per il lavoro: non si può fare un focus group dove non ci si può mettere in maniera confortevole intorno ad un tavolo, non si può non tener conto di questi fattori ambientali che influenzano la relazione che si può creare.

 

Io dagli studenti ho ricevuto tanti stimoli, curiosità che mi hanno portata a mia volta ad approfondire, insomma una bella sfida. Alcuni diventano una parte importante della mia vita, c’è un processo di crescita condivisa. Questo diventa più difficile davanti ai grandi numeri, ad esempio in aula di 200 persone.

 

Io ho avuto molti dottorandi e dottori con la borsa post-dottorato. Questo forse è un po’ un punto dolente perché per i dottorandi le cose non sono così semplici, il dottorato non viene adeguatamente riconosciuto, quindi queste persone sono iper-specializzate, hanno speso molto tempo per fare questa esperienza privandosi di altre, perché il nostro è un modo che assorbe molto, tutto ruota attorno all’università e viene assorbito da questa: non riuscire a restare in questo mondo diventa drammatico, infatti io ho consigliato di non prendere più dottorandi perché è un percorso problematico e sicuramente chi decide di intraprenderlo sa tutto ciò.

 

Il dottorato come tale dovrebbe essere il canale privilegiato per accedere all’università e al lavoro accademico, tuttavia, oggi le prospettive universitarie sono assai ridotte, forse bisognerebbe programmare meglio questi corsi, con numeri molto ridotti cosicché abbiano un percorso certo e sicuro.

 

Antonella Spinelli

 

Stefania De Fiore

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Antonella Spinelli

Antonella Spinelli

Studentessa magistrale in Psicologia Clinica. La formazione classica mi orienta verso l'espressione artistica e mi anima di un forte interesse per la ricerca scientifica. La curiosità, è lei a motivare i miei studi, prim'ancora dell' indiscusso orientamento al caregiving e alla promozione del benessere.